Перейти к содержимому

 


Фотография

Звукоизоляция


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 358

#1   Леха

Леха

    Информированный реалист

  • Модераторы
  • Cообщений: 2 818
  • Имя:Алексей
  • ГородМосква
  • Дом:7

Отправлено 11 Март 2015 - 13:24

*
Популярное сообщение!

Артем,

еще упущен важный вопрос о звукоизоляции (можно сделать отдельный раздел), внесу небольшой вклад:

1. При оценке необходимой звукоизоляции нужно опираться на характеристики материала стен и понимать от чего хотим защититься. Шумы делятся на воздушные (разговор, телевизор, радио и т.п.), они передаются по воздуху и структурные (вибрации от двигателей и механизмов - стиралка, лифт, сабвуфер), они передаются по несущим конструкциям. Первые находятся в звуковом диапазоне 100-3000 Гц, вторые, как правило, низкочастотные (10-60Гц).

2. При оценке звукопроводности материалов по воздушному шуму используют индекс изоляции воздушного шума (Rw), измеряется в децибелах, имеет логарифмическую функцию. К чему все эти подробности - напишу ниже. Есть СНиПы (23-03-2003) для изоляции в жилых помещениях: для межквартирных стен норма это не менее 50-54 ДБА (в зависимости от категории дома), для межкомнатных 43-47 ДБА соответственно. Для нашего с вами дома важны две изначальные цифры - Rw ГББ марки D600 - 47ДБА (D500 - 45ДБА), пазогребневых гипсовых блоков, из которых выложат межкомнатные перегородки - 41ДБА. Цементная штукатурка имеет сходную плотность, поэтому существенно не повлияет на звукоизоляцию. Как видите, изначально мы имеем стены, не дотягивающие до нормативов, следовательно придется городить звукоизоляцию. Для сомневающихся - см. форум О2 на эту тему.

3. Для эффективной звукоизоляции (по максимальному частотному диапазону) важны две вещи - толщина и масса. Чем больше, тем лучше. Сразу забудьте про шаманство с пенопластом, яичными коробками, пленкой и пробкой - это не работает. Классическая звукоизоляция состоит из чередующихся по плотности и толщине материалов. Классический "пирог" такой: лист ГКЛ 12,5 мм, в металлическом профиле ПС50/50 лежит базальтовая или миниральная вата (Роквул Акустик Баттс, Шуманет и т.п.), желательно плотности 45-60 кг. на кв. м., снова лист ГКЛ и сверху лист ГВЛ так, чтобы швы не совпадали. Дальше отделка - сетка, шпаклевка, краска/обои. Толщина получится примерно 9 см, Rw получите порядка 60ДБА и про соседей забудете. В идеале весь этот пирог д.б. развязан от несущей стены и по периметру обклеен звукоизолирующей лентой. Многие начинают "кроить" - выбрасывают "лишние" листы и уменьшают толщину, до определенных пределов это работает, но все конструкции толщиной меньше 5 см. , как правило, начинают пропускать на разном диапазоне частот. Есть более тонкие звукопоглощающие материалы типа соноплата или тексаунда, но они стоят гораздо дороже и используются обычно вместе с вибропоглощающими материалами, которые в сумме дают ту же толщину.

4. Напоследок несколько слов по цифрам Rw: разница звукоизоляции в 2 ДБА (напр. между D500 и D600) человеческим ухом воспринимаются как снижение звука в два (!) раза, поэтому борьба за каждую единицу этого коэффициента стоит того. В качестве примера прикладываю таблицу эффективности звукоизоляции от типовых бытовых источников шума.

Резюме: если не хотите слушать по ночам плач соседских детей или соседский сабвуфер, заранее узнавайте кто ваши соседи и ДОГОВАРИВАЙТЕСЬ еще на этапе отделки. Очевидно, что изоляция стены с двух сторон обойдется гораздо меньшей толщиной и деньгами, а организация плавающего пола у соседей сверху (даже за ваш счет!) избавит вас от необходимости городить под своим потолком сэндвич из звукоизоляции.    

Прикрепленные изображения

  • Уровни шума.JPG

  • arctic, Тамара, Наталия и 8 другим это нравится

При любом ремонте в наших условиях самым дорогим материалом являются нервные клетки.


#2   arctic

arctic

    wizard

  • Администраторы
  • Cообщений: 2 335
  • Имя:Артём
  • ГородКрасногорск

Отправлено 11 Март 2015 - 13:47

Алексей, я вынес в отдельную тему. Такой экскурс вполне для этого подходит. :) Спасибо!


  • AgioS это нравится

#3   Skarl

Skarl

    МотопАдонАк

  • Модераторы
  • Cообщений: 1 098
  • Имя:SergeY
  • ГородКрасногорск
  • Дом:5

Отправлено 11 Март 2015 - 17:20

Резюме: если не хотите слушать по ночам плач соседских детей или соседский сабвуфер, заранее узнавайте кто ваши соседи и ДОГОВАРИВАЙТЕСЬ еще на этапе отделки. Очевидно, что изоляция стены с двух сторон обойдется гораздо меньшей толщиной и деньгами, а организация плавающего пола у соседей сверху (даже за ваш счет!) избавит вас от необходимости городить под своим потолком сэндвич из звукоизоляции.    

Плюс 100500 

Выгоднее соседям сверху сделать грамотный пол, чем у себя городить и по деньгам и по размерам. На этапе ремонта соседи сверху не проявились, так что...на кухне слушаю песни под гитару и не только  :bt:

 

З.Ы.

В нынешней квартире считал более простую изоляцию, получалось 6см от стен и 14см от потолка...прослезился и забил на это дело. 

Сейчас выбрана квартира, где у меня только одни соседи - сверху. Поговорю на счет пола, если удастся.

 

Соседей готов послушать до 0-00, потом звук регулируется дифавтоматом в поквартирном щитке в подъезде :)

меня соседи устают слушать быстрее, правда на стук по батарее я реагирую изменением циферки -18 на 0 на DENON AVR-1908  :ag:


  • AgioS это нравится

#4   Александр

Александр

    Старожил

  • Актив
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 601
  • Имя:Александр
  • Дом:5

Отправлено 11 Март 2015 - 19:23

Поймите правильно господа, но я вообще не реагирую на "подобные просьбы"

Перфоратор на ночь конечно же не включаю, но и шепотом говорить в своей квартире и ползать по пластунски не собираюсь

А для любителей лазить в моем электрическом счетчике для первого раза хватит туда петарду заложить и отбить желание пакостить своим же соседям ))))

Соседи должны жить дружно )))  А не задалбливать друг-друга тишиной.

Мы не в музее или на лекции ))


  • igor2001sl это нравится

#5   Александр

Александр

    Старожил

  • Актив
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 601
  • Имя:Александр
  • Дом:5

Отправлено 11 Март 2015 - 19:24

Кстати Сергей есть опыт в шумоизолировании?

Какие технологии и какой бюджет?



#6   Renata

Renata

    Новосел

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 120
  • Имя:Рената
  • Дом:5

Отправлено 03 Апрель 2015 - 15:35

Кстати Сергей есть опыт в шумоизолировании?

Какие технологии и какой бюджет?

Поддерживаю вопрос.

Знающие, расскажите?

 

Я ознакомилась с темой про ремонт от застройщика на форме О2... Время конечно покажет, но на настоящий момент по ощущениям только отсутствие шумоизоляции руками их мастеров может стать главной причиной отказа от такого ремонта .



#7   Леха

Леха

    Информированный реалист

  • Модераторы
  • Cообщений: 2 818
  • Имя:Алексей
  • ГородМосква
  • Дом:7

Отправлено 03 Апрель 2015 - 16:18

 но на настоящий момент по ощущениям только отсутствие шумоизоляции руками их мастеров может стать главной причиной отказа от такого ремонта .

Не только:

1. Качество материалов и соблюдение технологии работ - последствия увидите через полгода.

2. Вся электрика (от шкафа до розеток) - от "неудобно пользоваться", до удара током в ванной из-за отсутствующего диф.автомата на 10мА. Иногда - выбивание автоматов из-за несогласованных и неправильно рассчитанных нагрузок (микроволновки, электрочайники, даже утюги), выход из строя техники из-за неправильных (завышенных) номиналов автоматов ; невозможность расширения потребительских функций без замены щитка и штроб по свежей краски/обоям. Я уже не говорю про любые сюрпризы в распаечных коробках и скорее всего отсутствии схемы электромонтажа на выходе. 

3. Вся слаботочка. Вообще терра инкогнита как они ее будет делать и как будут тянуть. Хорошо, если не рядом с силовыми трассами.

4. Водоподготовка: масса сюрпризов просто от грязной воды (в лучшем случае поставят грязевик), сломавшейся стиралки, до залива соседей из-за отсутствующей гидроизоляции пола и китайских фитингов. Невозможность автоматической блокировки подачи воды в случае протечки в ваше отсутсвие.

5. Вентиляция: также темное дело, наверняка никаких обратных клапанов, возможно опрокидывание тяги - так что будете нюхать все запахи из кухонь по стояку.

6. Звукоизоляция - уже писал.

Не хочу пугать, но это далеко не полный список последствий бюджетного ремонта от УГ, просто накидал, что первое пришло в голову.

 

Плюс отсутствие таких удобных штучек как : проходные выключатели в спальне, зонированный верхний свет, регулируемые электровентиляторы в ванной/туалете, термостаты на батареях, wi-fi везде где нужен, встроенная акустика, видеодомофон, все элементы охранно-пожарной сигнализации... 


  • PeteLynx это нравится

При любом ремонте в наших условиях самым дорогим материалом являются нервные клетки.


#8   Гражданин

Гражданин

    Новосел

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 157
  • Имя:Moskauer
  • Дом:5

Отправлено 06 Апрель 2015 - 13:33

Артем,

еще упущен важный вопрос о звукоизоляции (можно сделать отдельный раздел), внесу небольшой вклад:

1. При оценке необходимой звукоизоляции нужно опираться на характеристики материала стен и понимать от чего хотим защититься. Шумы делятся на воздушные (разговор, телевизор, радио и т.п.), они передаются по воздуху и структурные (вибрации от двигателей и механизмов - стиралка, лифт, сабвуфер), они передаются по несущим конструкциям. Первые находятся в звуковом диапазоне 100-3000 Гц, вторые, как правило, низкочастотные (10-60Гц).

2. При оценке звукопроводности материалов по воздушному шуму используют индекс изоляции воздушного шума (Rw), измеряется в децибелах, имеет логарифмическую функцию. К чему все эти подробности - напишу ниже. Есть СНиПы (23-03-2003) для изоляции в жилых помещениях: для межквартирных стен норма это не менее 50-54 ДБА (в зависимости от категории дома), для межкомнатных 43-47 ДБА соответственно. Для нашего с вами дома важны две изначальные цифры - Rw ГББ марки D600 - 47ДБА (D500 - 45ДБА), пазогребневых гипсовых блоков, из которых выложат межкомнатные перегородки - 41ДБА. Цементная штукатурка имеет сходную плотность, поэтому существенно не повлияет на звукоизоляцию. Как видите, изначально мы имеем стены, не дотягивающие до нормативов, следовательно придется городить звукоизоляцию. Для сомневающихся - см. форум О2 на эту тему.

3. Для эффективной звукоизоляции (по максимальному частотному диапазону) важны две вещи - толщина и масса. Чем больше, тем лучше. Сразу забудьте про шаманство с пенопластом, яичными коробками, пленкой и пробкой - это не работает. Классическая звукоизоляция состоит из чередующихся по плотности и толщине материалов. Классический "пирог" такой: лист ГКЛ 12,5 мм, в металлическом профиле ПС50/50 лежит базальтовая или миниральная вата (Роквул Акустик Баттс, Шуманет и т.п.), желательно плотности 45-60 кг. на кв. м., снова лист ГКЛ и сверху лист ГВЛ так, чтобы швы не совпадали. Дальше отделка - сетка, шпаклевка, краска/обои. Толщина получится примерно 9 см, Rw получите порядка 60ДБА и про соседей забудете. В идеале весь этот пирог д.б. развязан от несущей стены и по периметру обклеен звукоизолирующей лентой. Многие начинают "кроить" - выбрасывают "лишние" листы и уменьшают толщину, до определенных пределов это работает, но все конструкции толщиной меньше 5 см. , как правило, начинают пропускать на разном диапазоне частот. Есть более тонкие звукопоглощающие материалы типа соноплата или тексаунда, но они стоят гораздо дороже и используются обычно вместе с вибропоглощающими материалами, которые в сумме дают ту же толщину.

4. Напоследок несколько слов по цифрам Rw: разница звукоизоляции в 2 ДБА (напр. между D500 и D600) человеческим ухом воспринимаются как снижение звука в два (!) раза, поэтому борьба за каждую единицу этого коэффициента стоит того. В качестве примера прикладываю таблицу эффективности звукоизоляции от типовых бытовых источников шума.

Резюме: если не хотите слушать по ночам плач соседских детей или соседский сабвуфер, заранее узнавайте кто ваши соседи и ДОГОВАРИВАЙТЕСЬ еще на этапе отделки. Очевидно, что изоляция стены с двух сторон обойдется гораздо меньшей толщиной и деньгами, а организация плавающего пола у соседей сверху (даже за ваш счет!) избавит вас от необходимости городить под своим потолком сэндвич из звукоизоляции.    

Каково ваше мнение об изоляции под обои. Описание по ссылке: http://www.parallelc...a_poliform.html

Сможет ли она добавить тишины и на сколько?



#9   Palich

Palich

    Прохожий

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 12
  • Имя:Павел
  • ГородКрасногорск
  • Дом:7

Отправлено 06 Апрель 2015 - 15:35

Каково ваше мнение об изоляции под обои. Описание по ссылке: http://www.parallelc...a_poliform.html

Сможет ли она добавить тишины и на сколько?

Если обклеить этим всю квартиру то будет эфект термоса, стены не будут дышать и будет заводиться плесень и грибок. 


  • Леха это нравится

#10   Леха

Леха

    Информированный реалист

  • Модераторы
  • Cообщений: 2 818
  • Имя:Алексей
  • ГородМосква
  • Дом:7

Отправлено 06 Апрель 2015 - 15:37

Каково ваше мнение об изоляции под обои. Описание по ссылке: http://www.parallelc...a_poliform.html

Сможет ли она добавить тишины и на сколько?

Гражданин, в руках такой чудо-материал я не держал, поэтому могу судить только по описанию и с точки зрения физики.

Описание:

1. Сразу настораживает, когда предлагают "защиту ото всего". Здесь и теплоизоляция, и звукоизоляция и даже водоизоляция, если посмотрите раздел про плавающий пол. Так не бывает при такой толщине (5 мм.).

2. Почему-то материал сравнивают с кладкой в полкирпича. Для справки - у кирпичной стены толщины 12 см. Rw=45. Это весьма скромный показатель, см. таблицу выше.

3. Плотность материала почему-то указана в г/ кв.м, как для бумаги (80-100 г/кв.м.), хотя плотность звукоизоляционных материалов меряют в кг/куб.м. Как их сравнивать? Наиболее качественные звукоизоляционные материалы должны иметь плотность 40-60 кг/куб.м. При этой плотности фильтруется наиболее полный частотный диапазон акустических шумов.

4. Самая главная характеристика звукоизоляционного материала - индекс изоляции воздушного шума Rw в описании потрясающая - "снижает уровень шума до 21 dB". Во-первых, этот показатель измеряется в ДБА (акустические децибелы), а во-вторых, "снижение шума" - это ПОВЫШЕНИЕ коэффициента препятствия, а не его снижение. Или авторы считают, что к чему эту чудо-пленку не прилепи - к собственному индексу стены автоматически добавится +21dB? Если так, тогда это просто бред. 

С точки зрения физики:

Я уже писал, что сначала нужно понимать от чего мы защищаемся, т.е. в каком частотном диапазоне лежит "вредный шум". Если это человеческий голос (от 60-80Гц - мужской бас, до 1500 Гц - колоратурное сопрано), тогда достаточно простого пирога из ваты и гипсоволоконной плиты, если добавить детский писк или сабвуфер, тогда нужны материалы разной плотности и веса. Тонкая защита дает т.н. резонанс в определенном частотном диапазоне, т.е. насквозь будет пропускать, например, лай собаки. Или соседский телевизор. Или акустическую гитару, список можно продолжить... Как часть изоляционного пирога этот материал возможно и полезен, но ВМЕСТО - никак. 


  • arctic и AgioS это нравится

При любом ремонте в наших условиях самым дорогим материалом являются нервные клетки.


#11   Леха

Леха

    Информированный реалист

  • Модераторы
  • Cообщений: 2 818
  • Имя:Алексей
  • ГородМосква
  • Дом:7

Отправлено 06 Апрель 2015 - 17:44

Если обклеить этим всю квартиру то будет эфект термоса, стены не будут дышать и будет заводиться плесень и грибок. 

Согласен, по сути это полиэтилен, хоть и структурированный. Модный материал, раньше я только трубы из него видел, а теперь и изоляция появилась... Максимум куда бы я его использовал - это на плавающий пол, с развязкой от стен по периметру. Правда, как технически его положить на трассы гофры перед заливкой стяжки... и зачем производитель предлагает еще сверху пленкой? Мороки много.


При любом ремонте в наших условиях самым дорогим материалом являются нервные клетки.


#12   Palich

Palich

    Прохожий

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 12
  • Имя:Павел
  • ГородКрасногорск
  • Дом:7

Отправлено 06 Апрель 2015 - 18:05

Леха,

 



Согласен, по сути это полиэтилен, хоть и структурированный. Модный материал, раньше я только трубы из него видел, а теперь и изоляция появилась... Максимум куда бы я его использовал - это на плавающий пол, с развязкой от стен по периметру. Правда, как технически его положить на трассы гофры перед заливкой стяжки... и зачем производитель предлагает еще сверху пленкой? Мороки много.

По сути это тот-же пенофол.

Появляется, новый материал и производители давай его раскручивать и сувать в каждую дырку, главное большую прибыль получить. Зачастую даже во вред.


Сообщение отредактировал Palich: 06 Апрель 2015 - 18:06


#13   Гражданин

Гражданин

    Новосел

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 157
  • Имя:Moskauer
  • Дом:5

Отправлено 06 Апрель 2015 - 20:57

Если обклеить этим всю квартиру то будет эфект термоса, стены не будут дышать и будет заводиться плесень и грибок. 

Это, пожалуй, главный отпугиающий аргумент! Хотя, производитель пишет обратное: 

  • Сведение к минимуму вероятности появления грибка, конденсата на стенах.



#14   Леха

Леха

    Информированный реалист

  • Модераторы
  • Cообщений: 2 818
  • Имя:Алексей
  • ГородМосква
  • Дом:7

Отправлено 06 Апрель 2015 - 22:30

 

Это, пожалуй, главный отпугиающий аргумент! Хотя, производитель пишет обратное: 

  • Сведение к минимуму вероятности появления грибка, конденсата на стенах.

 

Удачи! Потом расскажите.


При любом ремонте в наших условиях самым дорогим материалом являются нервные клетки.


#15   Гражданин

Гражданин

    Новосел

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 157
  • Имя:Moskauer
  • Дом:5

Отправлено 06 Апрель 2015 - 23:51

Если обклеить этим всю квартиру то будет эфект термоса, стены не будут дышать и будет заводиться плесень и грибок. 

Современное утепление старых панельных домов минеральной ватой и панелями, вроде бы, тоже должно вести к эффекту термоса. Нарушается вентиляция с внешней средой. Причём, именно там можно ожидать этого эффекта в наибольшей степени, чем при оклеивании внутренних (межквартирных) стен. Ведь, при обклеивании только внутренних стен, наружные  продолжают «дышать».  Или это ошибочные рассуждения?


Сообщение отредактировал Гражданин: 06 Апрель 2015 - 23:54


#16   Palich

Palich

    Прохожий

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 12
  • Имя:Павел
  • ГородКрасногорск
  • Дом:7

Отправлено 07 Апрель 2015 - 00:18

Современное утепление старых панельных домов минеральной ватой и панелями, вроде бы, тоже должно вести к эффекту термоса. Нарушается вентиляция с внешней средой. Причём, именно там можно ожидать этого эффекта в наибольшей степени, чем при оклеивании внутренних (межквартирных) стен. Ведь, при обклеивании только внутренних стен, наружные  продолжают «дышать».  Или это ошибочные рассуждения?

Процесс дышания стен назвается паропроницаемостью стен. Если утеплить внутренние стены пенофолом паропроницаемость будет нулевой. Если утеплить так всю квартиру + пластиковые окна - получится не квартира а целлофановый пакет. Вся влага будет оставаться в квартире, что и приведет к грибку и плесени. Для применения такой системы утепления нужна очень хорошо продуманная и система приточновытяжной вентиляции.


  • AgioS и Леха это нравится

#17   Гражданин

Гражданин

    Новосел

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 157
  • Имя:Moskauer
  • Дом:5

Отправлено 07 Апрель 2015 - 07:25

Процесс дышания стен назвается паропроницаемостью стен. Если утеплить внутренние стены пенофолом паропроницаемость будет нулевой. Если утеплить так всю квартиру + пластиковые окна - получится не квартира а целлофановый пакет. Вся влага будет оставаться в квартире, что и приведет к грибку и плесени. Для применения такой системы утепления нужна очень хорошо продуманная и система приточновытяжной вентиляции.

Совсем недавно, как раз интересовался существующими предложениями бытовой вентиляции. Может, кому будет интересно. http://air-fresh.biz/ Описание широкого спектра решений. Не в целях рекламы)).



#18   Гражданин

Гражданин

    Новосел

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 157
  • Имя:Moskauer
  • Дом:5

Отправлено 07 Апрель 2015 - 07:32

Леха

4. Самая главная характеристика звукоизоляционного материала - индекс изоляции воздушного шума Rw в описании потрясающая - "снижает уровень шума до 21 dB". Во-первых, этот показатель измеряется в ДБА (акустические децибелы), а во-вторых, "снижение шума" - это ПОВЫШЕНИЕ коэффициента препятствия, а не его снижение. Или авторы считают, что к чему эту чудо-пленку не прилепи - к собственному индексу стены автоматически добавится +21dB? Если так, тогда это просто бред. 

 

Здесь самое главное - 21ДБА. А пишут эти тексты, обычно, люди далёкие от децибелов и логарифмических зависимостей. Они, конечно, консультируются со специалистами, но ведь услышать тоже надо уметь.

Да и уровень грамотности падает:

течении течение.jpg



#19   Гражданин

Гражданин

    Новосел

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 157
  • Имя:Moskauer
  • Дом:5

Отправлено 07 Апрель 2015 - 07:33

Удачи! Потом расскажите.

Спасибо! Да, практика - критерий истины. Было бы интересно попробовать.



#20   Леха

Леха

    Информированный реалист

  • Модераторы
  • Cообщений: 2 818
  • Имя:Алексей
  • ГородМосква
  • Дом:7

Отправлено 07 Апрель 2015 - 11:03

Современное утепление старых панельных домов минеральной ватой и панелями, вроде бы, тоже должно вести к эффекту термоса. Нарушается вентиляция с внешней средой. Причём, именно там можно ожидать этого эффекта в наибольшей степени, чем при оклеивании внутренних (межквартирных) стен. Ведь, при обклеивании только внутренних стен, наружные  продолжают «дышать».  Или это ошибочные рассуждения?

Я думаю, что утеплять квартиру в О3 вам не понадобится, в таких домах довольно жарко (22+). Причем, за это "жарко" УК берет ощутимые деньги, порядка 45 руб. с кв. метра (по тарифам О2). Порой, приходится греть атмосферу.

А если теоретически по утеплению, то есть несколько простых правил:

1. утеплять наружнюю стену, а не внутреннюю. В противном случае - точка росы внутри стены.

2. паропроницаемость пирога стены должна увеличиваться изнутри наружу (снаружи обычно холоднее и суше чем внутри дома).

3. стены вообще должны меньше "дышать". Движение влаги через стену их разрушает. Здесь важнее грамотная вентиляция (Павел постом выше прав).

Если интересна эта тема подробнее - Гугл в помощь.


  • arctic, AgioS и Palich это нравится

При любом ремонте в наших условиях самым дорогим материалом являются нервные клетки.





Количество пользователей, читающих эту тему: 4

0 пользователей, 4 гостей, 0 анонимных


vk Митино О2 Mitino o2
Copyright © 2016 ЖК "Опалиха-О3"