Перейти к содержимому

 


Фотография

Хруст французской булки (о жизни в царской России)

Населениезарплаты цены жильё

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 97

#21   dimatvey

dimatvey

    Новичок

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 84
  • Имя:Дмитрий
  • ГородМосква
  • Дом:4

Отправлено 01 Ноябрь 2015 - 07:53

Если мы отдали по "позорному" договору Крым, то возникает вопрос зачем немцы и войска так называемой Центральной Рады (ставленники немцев), вторглись туда?

18 апреля 1918 г. на полуостров вторглись германские части и Крымская группа войск П. Болбочана (Центральная Рада). Крым был включен в сферу интересов Германии по соглашению с Австро-Венгрией, подписанному 29 марта 1918 г. в Бадене. 22 апреля от имени народного комиссариата иностранных дел Советской России Г. В. Чичерин направил германскому правительству специальную ноту протеста: "Продвижение в Крым является существенным нарушением Брестского мира, так как является вторжением в пределы Советской Республики. Вторжение угрожает нашему Черноморскому флоту, что может повести к столкновениям, вызываемым интересами самосохранения флота. Народный комиссар иностранных дел надеется, что дальнейшее продвижение войск в Крыму будет приостановлено, и просит германское правительство уведомить незамедлительно о последующем".

13 ноября после капитуляции Германии Брестский мир был аннулирован. Ленин называл его «несчастным миром» и рассматривал как необходимую передышку для становления новой власти. На VII экстренном съезде партии, созванном 6 марта 1918 года для рассмотрения договора с центральными державами, он убеждал своих товарищей: «Никогда в войне формальными соображениями связывать себя нельзя. Смешно не знать военной истории, не знать того, что договор есть средство собирать силы... Некоторые определенно, как дети, думают: подписал договор, значит, продался сатане, пошел в ад. Это просто смешно, когда военная история говорит яснее ясного, что подписание договора при поражении есть средство собирания сил».

Ленин был уверен, что скорая революция в Германии превратит Брестский договор в клочок бумаги, и не ошибся в расчетах.

Сообщение отредактировал dimatvey: 01 Ноябрь 2015 - 08:26

  • Гражданин, Euga и дом19 это нравится


#22   dimatvey

dimatvey

    Новичок

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 84
  • Имя:Дмитрий
  • ГородМосква
  • Дом:4

Отправлено 01 Ноябрь 2015 - 08:00

Русская армия в марте 1917 года. Напомню, что тогда правило Временное правительство, а большевики не имели ни какой власти. Сокрушительный удар по армии был нанесён в первые же дни изданием «приказа 1», упразднившим правила дисциплины, принятыми в старой армии. Была проведена чистка командного состава, а демократизация армии сделала её неуправляемой.

«... на совещании в Ставке 30 марта министра земледелия Шингарева, что положение продовольствия критическое, и что он совершенно не берет на себя ответственности за питание армии, если не будет сброшено с рационов до миллиона ртов.»

«Мы находимся в столь большой зависимости от союзников в материальном и денежном отношении, что отказ союзников от помощи поставит нас в еще более тяжелое положение, чем мы находимся ныне... Таким образом, сила обстоятельств приводит нас к выводу, что в ближайшие 4 месяца наши армии должны были бы сидеть покойно, не предпринимая решительной, широкого масштаба, операции.»

Как явствует из этого, в отличие от своего начальника штаба Алексеев смотрел на предстоящее наступление как на неизбежное зло, необходимое для выполнения обязательств России перед союзниками. Это с головой выдает антинародную политику Временного правительства, которое готово было расплачиваться русской кровью за долги царского правительства и, как писал В. И. Ленин, "предоставило русскую армию в распоряжение штабов и дипломатов, действующих во имя и на почве неотмененных тайных договоров, во имя целей, открыто провозглашенных Рибо и Ллойд Джорджем". Но и предположения Алексеева о возможном наступлении через четыре месяца, т.е. в середине июля 1917 года, не имели шансов на успех. Наступление могло быть в какой-то степени полезным союзникам не позже мая 1917 года, т.е., как пишет сам Алексеев, "через три недели после наступления союзников", которое должно было начаться в апреле на французском фронте. А в августе даже успешное наступление на русском фронте не могло уже принести какой-либо пользы союзникам, ибо представляло бы собою изолированный удар через три месяца после наступления на Западе. Этот удар мог быть легко парирован противником переброской войск с Западного и других фронтов, что и подтвердили события. Таким образом, основной аргумент Алексеева в пользу наступления - помощь союзникам в согласованном ударе по врагу - был несостоятельным.

Как и предполагалось, июньское наступление русской армии в 1917 году закончилось бесславно . Эта кровавая авантюра Временного правительства дорого обошлась России: была оставлена Галиция, общие потери на всех фронтах превысили 150 тыс. человек.

И спрашивается, кто в этом виноват? Ленин и большевики или все началось, когда божий помазанник отрёкся от престола, ввергнув страну в хаос, где одни находясь в шоке от такого решения метались - не зная, что им делать, а другие, пришедшие к власти не знали, что с ней делать. Напомню, что Николай отрёкся в пользу Михаила, а тот, видимо очень был либерал, в жесточайшее время войны и народных волнений не нашёл ничего лучшего как свалить все на Временное правительство, заявив «как народ решит».

Сообщение отредактировал dimatvey: 01 Ноябрь 2015 - 08:55

  • Гражданин, Euga и дом19 это нравится

#23   Euga

Euga

    Новосел

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 123
  • Имя:Евгения
  • Дом:4

Отправлено 01 Ноябрь 2015 - 12:14

"Александр, мрази не было, благодаря революции мы победили в Великой Отечественной Войне и полетели первые в космос" - Это всего лишь ваши гепотетические предположения. Откуда вам это известно? Давайте апеллировать фактами. А факты к сожалению следующие:
Далее вкратце напомню события из Первой Мировой и направления, где именно принимала участие наша армия.

Шла первая мировая война. Наша Армия после огромных потерь и неудач на фронтах переломила ход войны и началось успешное нападение на Восточном фронте (Восточно-Прусская операция со знаменитой галицийской битвой) и смогла разбить австрийцев.
Далее удачно отбились при грандиозной атаке немцев при Варшавско-Ивангородской операции, нанеся огромный урон немецкой армии.
И к 1915 году фронт уже шел по довоенным границам

Далее под командованием немцев турецкий флот обстрелял Феодосию, Севастополь, Одессу, Новороссийск. Открылся азиатский фронт. Мы за это объявили в войну Турции. Турки далее уже перешли в сухопутное наступление. Был открыт Кавказский фронт.
В январе 2015 года русская Кавказская армия смогла входе Сарыкомишской операции остановить наступление турецких войск и мы убереглась от потери Кавказа и юга нынешней России. Далее последовало контрнаступление. Рубилово было до 1917 года и Османская империя (современная Турция) была поставлена на колени.
Похожая ситуация сложилась на всех фронтах где сражалась русская армия (в Европе).

И вдруг в России на деньги немцев (которая в пух и прах скоро проиграет войну) происходит революция и приходит их ставленник Ленин.
И какой был один из его первых декретов?! Перефразировав на обыденный язык, смысл заключался в следующем "Война не нужна нам и всем с фронтов по домам"
Мать твою, как это не нужна????? Вы представляете подобную ситуацию, если в мае 1945 года из Москвы последовал бы декрет " Собирайтесь домой дорогая армия, Берлин нам не нужен" ??????
Дальше-больше. Что произошло в 1917 году? Произошло одно из самых черных дней в истории русского Отечества: Брестский мир!!!
Ленин подписывает позорный "брестский мир" по которому Германии были переданы Крым, Севастополь и очень много чего остальным.

А теперь посмотрите с кем Ленин подписал "Брестский мир" С Германией, Австро-Венгрией, Османской империей, Болгарским царством.
Это те государства, которых мы реально победили, а некоторых вообще на колени поставили!
И мы будучи де факто победителями подписываем "мир" с проигравшей стороной и отдаём им контрибуции в виде наших территорий и не только!!!
Это аналогично ситуации, если после Второй мировой войны не СССР бы забрал у Германии при капитуляции Кёнингсберг (Калининград), а Германия забрала бы например Ростов, либо что-нибудь иное.

Вот все мы сейчас говорим что Крым и Севастополь это русская земля политая миллионами кровей наших солдат. Но почему тогда такие же очевидные вещи для многих нас являются не очевидными? Разве так много времени прошло с тех времен чтобы не помнить и не знать?
Разве кровь наших солдат иная, чем кровь таких же наших солдат которая проливалась, на других фронтах и кстати при одной и той же Первой мировой?

Сейчас мы вернули Крым! И это стратегически важный рубеж для нашей страны.
Но поверьте по важности этот рубеж и море, которое мы получили для укрепления черноморского флота, по факту является просто лужицей (которая в принципе не выходит никуда), по сравнению с проливами Басфор и Дарданелы, которые фактически находились под нашим контролем и так мило были переданы Ленином проигравшей стороне. Не думая даже на секунду о том, сколько крови своего народа на это было пролито.

Вообще в психологии нормального человека есть уважение, память, чувство сопереживания и боль по своим усопшим предкам.
Похожая память есть у отчизны потерявшим своих солдат.
Наши продеды отдали жизнь там, а лично мои сделали это не гипотетически, а в прямом смысле этого слова.

P.S. Уважаемая Евгения, я вас безусловно уважаю, впрочем и как многих людей с которыми мне посчастливилось познакомиться здесь.
Прошу не считать за неуважение лично к вам, если Ленина назвал мразью. Поверьте это самое безобидное, что приходит на ум при упоминании данного персонажа.
И еще я вас очень хочу попросить впредь не упоминать в мой адрес "знать и уважать свою историю". :ax: [/size]


А в следующих "сериях" обещаю вам Евгения обязательно поговорим и про буржуа и про тех кто именно расстреливал, и про полководцах, и про Сталина, и про Вторую мировую, про Французскую республику и о том где идеи Маркса и Энгельса реально осуществились в отличии от СССР.

Александр, 27 миллионов советских солдат, женщин и детей были убиты, замучены в концлагерях Дахау, Бухенвальд, сожжены в деревни Хатынь, а Зоя Космоденьянская была повешена, но вы знаете за что умирали эти люди и каков был девиз каждого, кто умирал на этой войне, каждого, кто в тылу не досыпал и не доедал? Только не нужно мне рассказывать, что коммунистическая идея не объеденяла людей в борьбе с врагом. А именно коммунистичекая идея была принесена Ленини, а далее Сталин и в последующем последовательно загублена Хрущевым, Брежневым и Андроповым.

Вы хотите со мной поговорить о генералах? Но как мы будем с вами говорить, если историю своей страны вы разделили на мразей и немразей и не стенсняетесь повторить это снова и снова, описывая мне, что это самые "легкие" слова. Спор об истории должен быть основан на аргументах, иначе он является беспредметным.

Вам Дмитрий (да я тоже) объясняет, что есть разница между февральской и октябрьской революциями. Дмиртрий привел исторические факты, цитаты известных людей, даты, в которых явно просматривается вина временого правительства. Ваши же аргументы базируются не на фактах.. У вас сново вся история в кучу и снова Ленин виноват.

Вы называете Красных мразью, при этом пытаетесть обелить царскую Россию. Не знаю, кто у вас погиб и в какой войне, но лично мою семью раскулачили и отобрали все имения, это часть моей семью убили в гражданской войне, а половина потеряна по всему миру. И я имею полное право называть революцию и Ленина плохими словами, но я объективно смотрю на историю и вижу, что единственное спасение страны на тот момент (после февральской революции) оказались Ленин и его команда. В моей семье погибли и не толко в гражданскую войну, но в Великую Отечественную. И я уважаю всю свою семью, просто для меня еще есть такое понятие как благо для народа и Родины, а не для отдельно взятой семьи (как оказалось и для оставшихся оставшихся в живых членов моей дворянской семьи это тоже был важный аргумент в выборе того на чьей стороне быть). Так вот благо и было построение новой страны с новой идей (которую вы так ненавидите) на обломках царской России. Построение страны в столько короткий срок, построение образование, построение медицины, модернизация , патриотическое воспитание создали к 1941 году великую и непобедимую Красную Армию. Армию, которая между жизнью и смертью, выбирала смерть, чтобы дать шанс всем последующим поколениям жить. Жить и строить коммунизм! Жить и полететь в космос! Жить и дарить миру советскую культуры и литературу, великих актеров и великие фильмы: Шолохова, Петрова-Водкина, Бондарчука старшего, Астафьева, Шукшина, Они сражались за Родину, Судьба человека, Отец Солдата, Баллада о солдате, Летят журавли и тд

Так что если вы хотите продолжить со мной дискуссию об историито давайте говорить о фактах, так как это сделал Дмитрий (надеюсь вы ему ответите, так как очень интерсно почитать что именно) и главное не употребляеть слов мразь и не высказываете ехидство и неуважение к оппонентам.

Сообщение отредактировал Euga: 01 Ноябрь 2015 - 13:36

  • Ольга, Гражданин, gordonswing и 3 другим это нравится

#24   Александр

Александр

    Старожил

  • Актив
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 372
  • Имя:Александр
  • Дом:5

Отправлено 01 Ноябрь 2015 - 17:03

Дмитрий вот обязательно использовать слова типа " смешно так думать" и "некоторые как дети так предполагают" ?

Это что нормальная форма дискуссии?

И вообще сложно писать своими словами и вкратце не копируя огромные тексты?

Таких перечитанных и изученных текстов у меня наберется очень много-много томов. И мне это все скидывать сюда засоряя эфир?

 

Конечно, я согласен с вами, что проблемы у армии начали иметь место у нас после буржуазной революции.

Ибо после революции в марте 17 года  в стране фактически был период двоевластия длившийся до середины лета.

Но даже в эти сложные времена армия худо-бедно воевала и не пятилась назад.

Театр боевых действий был вблизи их территорий а не наших.

 Ваша ссылка и подтверждает это 

«Мы находимся в столь большой зависимости от союзников в материальном и денежном отношении, что отказ союзников от помощи поставит нас в еще более тяжелое положение, чем мы находимся ныне... Таким образом, сила обстоятельств приводит нас к выводу, что в ближайшие 4 месяца наши армии должны были бы сидеть покойно, не предпринимая решительной, широкого масштаба, операции.»

Мы более или менее стабильно стояли на тех рубежах.

 

Далее в ноябре 17 года приходит революция.

Под предлогом  как вы выразились  "договор есть средство собирать силы"  , которое означает поражение России и выход из Первой мировой.

Но на этом дело не закончилось. Это несло за сбой следующее:

 

От России отторгались привислинские губернии, Украина, губернии с преобладающим белоруским населением и Финляндское княжество.

Большинство этих территорий територий должны превратится в проектораты Германии или вообще войти в состав Германии.

На Кваказе Россиия уступила Каррскую область и Батумскую.

Русская армия и флот демобилизовались.

Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике.

Черноморский флот с инфраструктурой передается центральным державам.

Россия выплачивает 6 миллиардов марок контрибуций и еще пол миллиарда золотых рублей за расходы понесенные Германией для революции 17 года

 

И еще хочу скинуть маленькую таблицу с цифрами.

Если результаты Брестского мира перевести на язык цифр, то это будет выглядеть так: от России была отторгнута территория площадью 780 тыс. кв. км с населением 56 млн. человек (треть населения Российской империи), на которой находились до революции 27 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли, 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачных фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода и проживало 40 % промышленных рабочих.

Россия выводила с указанных территорий все свои войска, а Германия, наоборот, туда вводила.

 

Это что за такая "вынужденная передышка с целью собрать силы", когда так раздербанили Россию?

 

Справедливости ради надо добавить, что подавляющая часть коммунистов во главе с Бухариным и Джержинский в начале 18 года при обсуждении этого договора отказывались подписывать этот позорный договор. А командующий военной ставки генерал майор Скалон вообще застрелился не выдержав позора нависшего над Россией.


  • AgioS и дом19 это нравится

#25   Александр

Александр

    Старожил

  • Актив
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 372
  • Имя:Александр
  • Дом:5

Отправлено 01 Ноябрь 2015 - 19:12

Александр, 27 миллионов советских солдат, женщин и детей были убиты, замучены в концлагерях Дахау, Бухенвальд, сожжены в деревни Хатынь, а Зоя Космоденьянская была повешена, но вы знаете за что умирали эти люди и каков был девиз каждого, кто умирал на этой войне, каждого, кто в тылу не досыпал и не доедал? Только не нужно мне рассказывать, что коммунистическая идея не объеденяла людей в борьбе с врагом. А именно коммунистичекая идея была принесена Ленини, а далее Сталин и в последующем последовательно загублена Хрущевым, Брежневым и Андроповым.
 

Это такие же трагические дни в нашей истории, какие были описаны выше при первой мировой. Это очень страшные страницы, что перенес наш советский народ.

Конечно объединяла коммунистическая идеология. Но далеко не всех. Но примем данность того времени, что объединяла многих.

Впрочем так же как и объединяла веками народ и армию "За царя, за родину, за веру" 

 

 

Вы хотите со мной поговорить о генералах? Но как мы будем с вами говорить, если историю своей страны вы разделили на мразей и немразей и не стенсняетесь повторить это снова и снова, описывая мне, что это самые "легкие" слова. Спор об истории должен быть основан на аргументах, иначе он является беспредметным.
 

Мне уже кажется я с вами уже на эту тему не особо хочу говорить, если приведя внятную и четкую аргументацию и цифры, вы продолжаете мысль о беспредметности.

 

 

Вы называете Красных мразью, при этом пытаетесть обелить царскую Россию. Не знаю, кто у вас погиб и в какой войне, но лично мою семью раскулачили и отобрали все имения, это часть моей семью убили в гражданской войне, а половина потеряна по всему миру. И я имею полное право называть революцию и Ленина плохими словами, но я объективно смотрю на историю и вижу, что единственное спасение страны на тот момент (после февральской революции) оказались Ленин и его команда. В моей семье погибли и не толко в гражданскую войну, но в Великую Отечественную. И я уважаю всю свою семью, просто для меня еще есть такое понятие как благо для народа и Родины, а не для отдельно взятой семьи (как оказалось и для оставшихся оставшихся в живых членов моей дворянской семьи это тоже был важный аргумент в выборе того на чьей стороне быть). Так вот благо и было построение новой страны с новой идей (которую вы так ненавидите) на обломках царской России. 
 

Вы оправдываете уничтожение вашей семьи и миллионов наших граждан идеей построения коммунизма и считаете это благом?!

Гениально.Ну что же это ваше право. У меня диаметрально противоположная точка зрения.  

 

Построение страны в столько короткий срок, построение образование, построение медицины, модернизация , патриотическое воспитание создали к 1941 году великую и непобедимую Красную Армию. Армию, которая между жизнью и смертью, выбирала смерть, чтобы дать шанс всем последующим поколениям жить. Жить и строить коммунизм! 
 

А что у нас не было до сели великой русской армии? Разве построение коммунизма было залогом величия армии Кутузова, Суворова, Шереметьева, Румянцева, Салтыкова, Спиридова, Ушакова, Нахимова. Разве у нас не было великих полководцев- победителей без этого?

Надо было обязательно уничтожить всё (и плохое и хорошее), чтобы строить коммунизм? ( кстати который и не был построен настоящем его виде).

 

 Жить и строить коммунизм! Жить и полететь в космос! Жить и дарить миру советскую культуры и литературу, великих актеров и великие фильмы: Шолохова, Петрова-Водкина, Бондарчука старшего, Астафьева, Шукшина, Они сражались за Родину, Судьба человека, Отец Солдата, Баллада о солдате, Летят журавли и тд
 

То есть только построение коммунизма было залогом расцвета русской литературы?

О простите великие и прославленные на весь мир :Достоввский, Чехов, Гоголь, Тургенев, Пушкин и многие другие, будем считать, что вы это не услышали.

Страны, которые не строили коммунизм наверное не имели великих актеров и фильмы?  :bn:  Да нет куда им до нас.  :bs:

Страны, которые не строили  коммунизм оказываются в космос не летают? О горе им, надо им об этом сказать, а то останутся в неведение бороздя просторы вселенной.

Страны, которые не строили коммунизм оказывается не смогли поднять свою экономику и уровень  граждан?  :bq:

И наверное в странах которые не строили коммунизм медицина и образование хуже, не говоря уже о технологиях? :ay:


  • Skarl, AgioS, Natalya и еще 1 это нравится

#26   gordonswing

gordonswing

    Новосел

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 110
  • Имя:Gordon
  • ГородMoscow
  • Дом:9

Отправлено 02 Ноябрь 2015 - 11:16

Мне уже кажется я с вами уже на эту тему не особо хочу говорить, если приведя внятную и четкую аргументацию и цифры, вы продолжаете мысль о беспредметности.

 

Вы оправдываете уничтожение вашей семьи и миллионов наших граждан идеей построения коммунизма и считаете это благом?!

Гениально.Ну что же это ваше право. У меня диаметрально противоположная точка зрения.  

 

А что у нас не было до сели великой русской армии? Разве построение коммунизма было залогом величия армии Кутузова, Суворова, Шереметьева, Румянцева, Салтыкова, Спиридова, Ушакова, Нахимова. Разве у нас не было великих полководцев- победителей без этого?

Надо было обязательно уничтожить всё (и плохое и хорошее), чтобы строить коммунизм? ( кстати который и не был построен настоящем его виде).

 

То есть только построение коммунизма было залогом расцвета русской литературы?

О простите великие и прославленные на весь мир :Достоввский, Чехов, Гоголь, Тургенев, Пушкин и многие другие, будем считать, что вы это не услышали.

Страны, которые не строили коммунизм наверное не имели великих актеров и фильмы?  :bn:  Да нет куда им до нас.  :bs:

Страны, которые не строили  коммунизм оказываются в космос не летают? О горе им, надо им об этом сказать, а то останутся в неведение бороздя просторы вселенной.

Страны, которые не строили коммунизм оказывается не смогли поднять свою экономику и уровень  граждан?  :bq:

И наверное в странах которые не строили коммунизм медицина и образование хуже, не говоря уже о технологиях? :ay:

Не было ни одного упоминания, что смерть это благо, читайте внимательнее. Указывалось, что смерти это цена, высокая и спорная, но, в реалиях второй мировой войны, оправдавшая себя. Никто бы не говорил о великих свершениях советского народа, если бы вся кровь и многомиллионные убийства были совершены в мирное время и не оправдали бы себя, если бы можно было все реформы совершить бескровно и без последствий.

 

Не соглашусь насчет беспредметности. Цифры это, конечно, замечательно, но согласись, что они не могут описать все, что происходит в стране. Дмитрий об этом и говорил, цитируя современников тех времен. Как раз "коротко и своими словами" - это отсебятина, пруфы наше всё. Дмитрий их достаточно привел, чего не могу сказать о Вас.

Дмитрию, кроме цитат, православно было бы еще источник указывать =)

 

Соглашусь насчет ярких представителей народа, их всегда было достаточно, и героев, и негодяев.

 

Страны, которые не были настолько нищими, необразованными, пусть и с богатой культурой, не смогли бы за 20 лет по многим показателям догнать развитые страны, которые строили свою экономику, промышленность и науку столетиями.

Хороший пример ускоренного развития государства "с нуля" приводит Китай. с 1949 года государство из сырьевого придатка западных государств и Японии за 50 лет полетело в космос, влияет на мировую экономику и производит огромную часть (если не большую) продукции для всего мира. При этом у нас в начале XX века было также, скорость и масштабы изменений поражали.

Проблема в эффективности всех мер - да, безусловно проблема есть. Цена, которую заплатил народ за эту скорость развития основных секторов страны, не поддается исчислению, но неужели ты правда думаешь, что страна бы выдержала удар тоталитарного режима Гитлера, не будь сама тоталитарным государством?

 

По мне так вообще одна неэффективная прогнившая система сменилась на другую сверхэффективную систему кровавого террора. Не это путь настоящих джедаев.

14263518131359.jpg


  • Euga это нравится

#27   Ermolaeva

Ermolaeva

    Новосел

  • Актив
  • PipPipPip
  • Cообщений: 119
  • Имя:Юлия
  • Дом:5

Отправлено 02 Ноябрь 2015 - 12:57

Не было ни одного упоминания, что смерть это благо, читайте внимательнее. Указывалось, что смерти это цена, высокая и спорная, но, в реалиях второй мировой войны, оправдавшая себя. Никто бы не говорил о великих свершениях советского народа, если бы вся кровь и многомиллионные убийства были совершены в мирное время и не оправдали бы себя, если бы можно было все реформы совершить бескровно и без последствий.

 

Про военное время с Вами согласна - да, огромные жертвы принесли стране победу...А как быть с периодом мирного времени с 1945 по 1952 гг., когда проводилась так называемая "идеологическая зачистка"... Миллионные жертвы политических репрессий...Умнейшие люди... Правда, она как всегда, где-то посередине. И исторические события мы воспринимаем и трактуем по разному. К периоду советской власти отношусь не однозначно...Если бы можно было, имея тот опыт советского развития что страна прошла, отматать историю назад (до революции), не допустить её и посмотреть как страна развивалась бы по капиталистическому пути... 


  • AgioS и Александр это нравится

#28   dimatvey

dimatvey

    Новичок

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 84
  • Имя:Дмитрий
  • ГородМосква
  • Дом:4

Отправлено 02 Ноябрь 2015 - 16:08

Про военное время с Вами согласна - да, огромные жертвы принесли стране победу...А как быть с периодом мирного времени с 1945 по 1952 гг., когда проводилась так называемая "идеологическая зачистка"... Миллионные жертвы политических репрессий...Умнейшие люди... Правда, она как всегда, где-то посередине. И исторические события мы воспринимаем и трактуем по разному. К периоду советской власти отношусь не однозначно...Если бы можно было, имея тот опыт советского развития что страна прошла, отматать историю назад (до революции), не допустить её и посмотреть как страна развивалась бы по капиталистическому пути...

В 1991 г. В.Н. Земсков опубликовал в журнале «Социс» данные архивов: всего с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания – 642 980, за неполных 15 лет с 1939 года до дня ареста Берии в июне 1953 в СССР было осуждено к высшей мере 54253 человека (из них 42149 - в 1941-1945 гг.), к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже – 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек. За 20 лет их не опроверг никто. Если конечно Вы Солженицына с его «сотнями миллионов невинно осуждённых» не приведёте. Надеюсь нет.

Численность заключенных в СССР, России и США
02b0a0450e640086c4cfce31b94e3503.jpg

Сообщение отредактировал dimatvey: 02 Ноябрь 2015 - 16:20

  • Гражданин, Euga, ELL и еще 1 это нравится

#29   dimatvey

dimatvey

    Новичок

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 84
  • Имя:Дмитрий
  • ГородМосква
  • Дом:4

Отправлено 02 Ноябрь 2015 - 16:17

В 2008 году ученые из Центра тюремных исследований при Королевском колледже в Лондоне подсчитали, что в тюрьмах США содержится четверть заключенных Земли, при том что на территории этой страны проживает всего пять процентов населения планеты. (The New York Times.)

На втором месте после Америки по количеству заключенных стоит Китай, в котором живет в четыре раза больше людей, чем в США. В Америке на каждые 100 тысяч человек приходится 751 лишенных свободы. Для сравнения, в России (количество заключенных в которой также признано одним из самых высоких) на 100 тысяч граждан приходится 627 зеков. В Великобритании этот показатель составляет 151, в Германии - 88, в Японии - 63.

Численность ГУЛАГа в 200-миллионном СССР лишь в отдельные годы превышала 1 млн чел (в современной 145-миллионной РФ в 1999 г. было 1060404 заключённых, но что-то никто, не вопит об капиталистических ГУЛАГах и архипелагах).

США рост количества заключенных
94e5c9982a3a569fd7a5d12e45235fa7.jpg
  • Гражданин, Euga и ELL это нравится

#30   dimatvey

dimatvey

    Новичок

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 84
  • Имя:Дмитрий
  • ГородМосква
  • Дом:4

Отправлено 02 Ноябрь 2015 - 17:20

1. От России отторгались привислинские губернии, Украина, губернии с преобладающим белоруским населением и Финляндское княжество. На Кваказе Россиия уступила Каррскую область и Батумскую.

2. Россия выплачивает 6 миллиардов марок контрибуций и еще пол миллиарда золотых рублей за расходы понесенные Германией для революции 17 года

3. И еще хочу скинуть маленькую таблицу с цифрами.
Если результаты Брестского мира перевести на язык цифр, то это будет выглядеть так: от России была отторгнута территория площадью 780 тыс. кв. км с населением 56 млн. человек (треть населения Российской империи), на которой находились до революции 27 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли, 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачных фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода и проживало 40 % промышленных рабочих.
Россия выводила с указанных территорий все свои войска, а Германия, наоборот, туда вводила.

Это что за такая "вынужденная передышка с целью собрать силы", когда так раздербанили Россию?

1. Напомню, что кроме Финляндии и Польши (если не изменяет память) все территории были возвращены впоследствии. И да, эти две части были значительны в экономическом плане, но давайте тогда вспомним отданную царскими властями Аляску с её ресурсами (причём с оплатой все ещё не понятно - куда ушли деньги).
2. Сколько было выплачено? 0 рублей Кстати, первоначально (по Версальскому мирному договору) в числе получателей репараций была и Россия. Однако в 1922 году в Рапалло (на сепаратной встрече, которая проходила параллельно с международной экономической конференцией в Генуе) мы заключили соглашение с Германией об отказе от репараций в обмен на отказ от претензий немецкой стороны в связи с национализацией германских активов в России. Согласно некоторым источникам, Советская Россия отказалась от репараций на сумму, эквивалентную 10 млрд руб. Возвращаясь к вопросу о сталинской щедрости, следует отметить, что причины ее Сталин не скрывал. Он не хотел повторения того, что произошло в Германии и Европе после подписания Версальского мирного договора. Фактически этот документ загонял Германию в угол и «программировал» движение Европы ко Второй мировой войне.

3. Сравнение территории Царской России и Советской России (СССР). С современной Россией сравнивать нет смысла...

780f3b07bc559051895dac6a690cf4b6.jpg835afa5a6449926eebcbc86c45e45bbe.jpg

Сообщение отредактировал dimatvey: 02 Ноябрь 2015 - 17:24

  • Гражданин и Euga это нравится

#31   gordonswing

gordonswing

    Новосел

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 110
  • Имя:Gordon
  • ГородMoscow
  • Дом:9

Отправлено 02 Ноябрь 2015 - 17:38

Про военное время с Вами согласна - да, огромные жертвы принесли стране победу...А как быть с периодом мирного времени с 1945 по 1952 гг., когда проводилась так называемая "идеологическая зачистка"... Миллионные жертвы политических репрессий...Умнейшие люди... Правда, она как всегда, где-то посередине. И исторические события мы воспринимаем и трактуем по разному. К периоду советской власти отношусь не однозначно...Если бы можно было, имея тот опыт советского развития что страна прошла, отматать историю назад (до революции), не допустить её и посмотреть как страна развивалась бы по капиталистическому пути... 

Я не оправдываю жертвы в мирное время, поэтому и не восхваляю режим Сталина. Тоталитарные режимы это практически всегда плохо, потому что власть развращает, неправильно это, концентрировать власть в одних руках. Многие не изучают историю и не боятся повторения трагедий Ивана Грозного и Сталина, наделяя владыку всеми мыслимыми и немыслимыми полномочиями.


  • Александр это нравится

#32   Гражданин

Гражданин

    Новосел

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 173
  • Имя:Moskauer
  • Дом:5

Отправлено 02 Ноябрь 2015 - 20:33

Вначале маленькое замечание с последующим большим комментарием:

Так вот, мясо например при пересчете на наши деньги с аналогичным уровнем дохода стоило не более 50 руб за кг. 

Похожая картина с остальными продуктами.

Надеюсь, что это не умышленная фальсификация, а просто ошибка. Мясо в царской России начала 20—го века стоило 500 рублей за кг. в переводе на деньги 2012 года. См. свои же цифры. Впрочем сейчас такие «ошибки» не редкость:
Ни в коей мере не подозревая никакого злого умысла в уменьшении уровня цен на порядок хочу привести материал иллюстрирующий способы искажения исторических данных сторонниками царского режима.

Опубликовано  в издании: Межвузовская научная конференция «Русская революция 1917 г.: проблемы истории и историографии». Сборник докладов. Спб. 2013. стр. 136-144

 

А.В. Островский «О степени социального расслоения в дореволюционной России»
(все данные о доходах приводятся ЗА ГОД)

То, что в дореволюционной России существовало социальное неравенство, — это аксиома. Однако вопрос о степени социального расслоения до сих пор остается открытым.

Одна из немногих попыток ответить на него была сделана в книге Б. Н. Миронова «Благосостояние населения и революции в имперской России», изданной в 2010 г. и поставившей под сомнение широко распространенные представления об обнищании основной массы населения дореволюционной России.

Обвинив кадета А. И. Шингарева, автора когда-то широко известной книги «Вымирающая деревня», в том, что он «сильно сгустил краски», Б. Н. Миронов пишет: «Разговоры о страданиях народа как факте повседневной жизни носили спекулятивный характер».

Установив расчетным путем, что «доходы 10% наиболее обеспеченного и 10% наименее обеспеченного населения в 1901—1904 гг. различались примерно в 5,8 раза», Б.Н. Миронов сделал два важных вывода: а) «дециальный коэффициент» в России был «невысоким и социально безопасным» и б) «материальное неравенство» «не могло быть главным фактором» революционных событий в стране.

Между тем положенные в основу этого утверждения расчеты вызывают возражения.

«Беднейших людей, — пишет Миронов, — следует искать среди рабочих, прислуги и люмпенизированных слоев населения, потому что у крестьян доходы…в среднем равнялись 432 руб. на дворохозяина», в то время как «годовые заработки рабочих и прислуги находились в интервале 123—214 рублей». «Доходы меньше, чем 123—214 руб., могли быть у нищих, бродяг, странников, богомолок, у лиц, призреваемых в богадельнях и приютах и находившихся в заключении». Для последних им взят в расчет расход на содержание арестантов в размере 70 руб. в год.

Трудно поверить, что историк, «имеющий специальную подготовку в области математической статистики», способный отличить коэффициент корреляции от коэффициента регрессии, не понимает, что даже с позиции «метода правдоподобия» так сравнивать нельзя: для крестьян брать доход на двор, а для рабочих и прислуги — на душу самостоятельного населения, «к которому в соответствии с принятыми в то время критериями» им «отнесены лица обоего пола в возрасте 15 лет и старше».

Чтобы понять, к чему ведет подобный «научный подход», следует учесть, что согласно используемым Мироновым данным, самостоятельное население России составляло около 60% населения страны, на среднюю семью приходилось примерно 6 человек, на один двор — 3,6 человек самостоятельного населения. Разделим 432 на 3,6, и получим 120 руб. на душу самостоятельного населения. Это означает, что десятки миллионов крестьян, находившиеся за установленной Мироновым чертой бедности, были переведены им в разряд лиц со средним достатком.

Но это не все.

Миронов забыл упомянуть, что 432 руб. — это валовой доход крестьянского хозяйства (деталь, хорошо ему известная, а значит, включает в себя производственные издержки. Если сделать поправку на них, «чистый доход» крестьянина опустится до 266 руб. на двор, до 33 руб. на душу всего населения и 55 руб. на душу самостоятельного населения, то есть ниже указанного Мироновым уровня нищих, бродяг и арестантов.

В состав беднейшей части населения у Миронова не попали кустари, «ежегодный средний душевой заработок» которых Э. Э. Крузе определяла в 133 рубля. Может быть, ее книга осталась вне поля зрения моего оппонента? Ничего подобного. Она упоминается им неоднократно.

Приведенный показатель (133 руб.) был получен путем деления стоимости произведенной кустарями продукции на их численность. Между тем, как явствует из таблицы VI.27 упоминаемой книги Миронова, средний семейный доход кустаря составлял 429 руб., что дает около 100 руб. на душу самостоятельного населения и около 60 руб. на одного члена семьи. Если же из стоимости кустарных изделий вычесть производственные издержки, заработная плата кустарей опустится до 85 руб. на душу самостоятельного населения.

Может быть, кустарей было меньше, чем нищих и бродяг? Ничего подобного. По некоторым нуждающимся, правда, в проверке и уточнении, данным, в начале ХХ века их насчитывалось от 5 до 15 млн, то есть вдвое больше той части общества, которую Миронов отнес к беднейшим слоям населения страны и в 30 раз больше нищих, бродяг и арестантов.

Вызывает удивление и даваемая Мироновым характеристика основной массы российской бедноты, которую, по его мнению, составляли примерно 7,3 млн рабочих, получавшие в год от 123 до 214 рублей. Судя по источникам, в их число были включены постоянные сельскохозяйственные рабочие, которых, по данным переписи 1897 г., насчитывалось 2,6 млн человек. Между тем, как явствует из материалов «Комиссии центра», годовая плата постоянным сельскохозяйственным рабочим на хозяйских харчах составляла в 1870-е годы — 56,8 руб. в год, 1880-е — 62,3 руб. 1890-е — 61,8 рубля. Если прибавить стоимость «харчей», которые в 1881—1891 гг. оценивались в 46 руб., получим не более 108 рублей. Но это касается только мужчин. Заработная плата женщин не достигала даже 80 руб. в год.

Эти замечания были высказаны мною в 2011 г. на страницах журнала «Вопросы истории».

Как отреагировал на них Б. Н. Миронов во втором издании своей книги (2012 г.)? Формально никак. Однако в понимании рассматриваемой им проблемы упомянутый автор сделал значительный шаг вперед.

Он признал некорректность проделанного им сопоставления доходов крестьян и других беднейших слоев населения и внес в свой первоначальный текст существенные коррективы.

Что сразу же бросается в глаза? Исправление допущенной ошибки повлекло за собой сокращение доходов крестьянского населения почти в три раза (с 432 до 150 руб.), в результате чего они опустились ниже границы бедности — 214 руб., установленной в первом издании книги.

Однако переход крестьян из разряда лиц со средним достатком в разряд самой бедной части населения не состоялся, так во втором издании книги Б. Н. Миронов сделал поразительный шаг навстречу своим оппонентам — он понизил (правда, без всякого объяснения) порог бедности более чем в два раза: с 214 до 95 рублей.

Считая такой шаг приближением к истине и выражая удовлетворение по этому поводу, в то же время приходится констатировать, что и новый подход к этой проблеме вызывает вопросы.

В первую очередь это касается среднего дохода крестьянской семьи, который непонятным образом увеличился с 432 до 595 руб., т.е. на 163 руб. или же почти на 40%., хотя и в первом, и во втором изданиях при этом дана ссылка на один и тот же источник — Материалы комиссии центра 1901 г.

Объяснение этого заключается в том, что первоначально Б.Н. Миронов признавал репрезентативными данные всех 1717 бюджетов, которые приведены в названном издании, теперь же решил ограничиться только данными 268 из них. Но почему и как 84% бюджетов были отбракованы? Ответа на этот вопрос во втором издании нет.

Откуда же взялась цифра 268?

Напрашивается предположение, что автор отдал предпочтение только бюджетам Воронежской губернии, согласно которым доход составлял 599 руб. Но это лишь версия.

Нет во втором издания книги объяснения и того, почему ее автор заменил прежний показатель — доход на душу самостоятельного населения, «к которому в соответствии с принятыми в то время критериями {им были} отнесены лица обоего пола в возрасте 15 лет и старше», показателем дохода на одного работника.

Нет во втором издании ответа и на вопрос, на основании чего автором была установлена средняя численность работников — 3,34 человека на крестьянскую семью. (595:178=3,34)?

Между тем, по данным переписи 1897 г., общая численность населения империи составляла 125 млн. чел., а к самостоятельному населению Б. Н. Мироновым первоначально было отнесено 77,8 млн. или же 62% всего населения. Если взять средний состав семьи 6 человек, самостоятельное население можно определить в количестве 3,6 чел., если взять состав семьи на основании использованных Б. Н. Мироновым бюджетов, 8 человек, это даст 4,8 человек самостоятельного населения.

Разделим 595 руб. на первый показатель и получим 165 руб., разделим на второй получим 124 руб.

Но это общий или валовой доход, из которого следует вычесть ту часть производственных издержек, которая определяется понятием «постоянный капитал».

Проделав такую операцию, Б. Н. Миронов сократил крестьянский доход на одного работника с 178 руб. до 150 руб. Получается, что указанные производственные издержки составляли всего лишь 16% (178-150=28:178). Показатель сомнительный и ничем не обоснованный. Если же обратиться к используемым Б. Н. Мироновым бюджетам, производственные расходы следует увеличить, как минимум, до 38%. Сделаем поправку на это, и показатель 178 руб. уменьшится до 110 руб., показатель 165 руб. сократится до 102 руб., показатель 124 руб. — до 77 руб.

Следовательно, и на этот раз Миронов завысил средний доход крестьянина (в полтора-два раза). Но тогда получается, что в первом случае (110 руб.) жизненный уровень крестьян был лишь на 15% выше нового порога бедности, во втором случае (102 руб.) — на 7%, в третьем (77 руб.) — на 19% ниже порога бедности

Взяв в первом издании в качестве черты бедности 214 руб., Б. Н. Миронов утверждал, что ниже 70 руб. (стоимость содержания арестантов) доход не опускался даже «у нищих бродяг, странников, богомолов, у лиц, призреваемых в богадельнях и приютах и находящихся в заключении».

Во втором издании Б. Н. Миронов исключил из состава этой социальной группы заключенных и понизил ее доход до 55 руб.

Этим самым он признал, что в дореволюционной России были лица, которые жили хуже арестантов. Кроме нищих, бродяг и призреваемых в богадельнях, он счел необходимым отнести к ним сельскохозяйственных рабочих — 65 руб. К этому уровню, по его данным, приближалась заработная плата поденщиков и чернорабочих — 74 руб., а также заработная плата женщин и детей в промышленности — 95 руб.

Между тем если доход арестантов, нищих, бродяг и призреваемых в богадельнях — это доход на душу населения, то доход трех указанных категорий рабочих дан только на работников. Если же принять во внимание неработающих членов семей (как минимум, 38% населения), мы получим следующие данные — промышленные рабочие 59 руб., поденщики и чернорабочие — 46 руб., сельскохозяйственные рабочие — 40 руб. на душу населения.

Иначе говоря, фактически все четыре выделенные Б. Н. Мироновым группы самых беднейших людей страны имели на душу населения менее прожиточного минимума арестантов — 70 руб.

Много ли было таких лиц?

В первом издании самая обездоленная часть российского общества, имевшая в год около 70 руб. на душу населения, составляла всего лишь 0,5 млн. чел. Беднее их в дореволюционной России не было никого. Если же исходить из новых данных, приведенным Б.Н. Мироновым во втором издании его книги, 8,5 млн. человек самостоятельного населения жили хуже арестантов.

В результате этого средний доход 10% самых бедных людей снизился с 161 до 78 руб., а общий доход с 1241922 тыс. руб., до 659328,8 тыс. руб. Можно было бы подумать, что в связи с этим дециальный коэффициент увеличится с 5,8 (934:161=5,6) до 12,0 раз (934:78=12,0).

Однако откорректировав свои первоначальные данные о материальном положении самых бедных 10%, Б. Н. Миронов одновременно откорректировал и данные об имущественном состоянии самых богатых 10%: общее их количество увеличилось, а общий доход сократился с 7220 до 4186 млн. руб. (сравните таблицу XII.19, первое издание, и таблицу 12.20, второе издание).

На основании чего и как были составлены две названные таблицы, можно только предполагать. Судя по всему, в их основе лежат две публикации: «Города России в 1904 году. СПб., 1906. С.0453» и «Опыт приблизительного исчисления народного дохода по различным его источникам и по размерам в России. СПб,. 1906. С.XXXV».

Однако на указанных автором страницах этих изданий ни одной из содержащихся в таблице XII.19 цифр нет. По всей видимости, они были получены расчетным путем. Но тогда автор обязан был изложить методику расчетов. Особенно это касается лиц, имевших доход менее 1000 руб., так как в издании Министерства финансов «Опыт исчисления» сведений о таких лицах вообще отсутствуют.

Как был получен первый показатель общего дохода самой богатой части населения России — 7220 млн. руб. мы не знаем. Методика определения второго показателя — 4186 млн. руб. — сводится к следующему. Взяв за основу данные П. Грегори о чистом национальном продукте (12316 млн. руб.), автор вычел из него доход самой бедной части населения (659 млн. руб.) и определенный им доход 80% самостоятельного населения, занимающего среднее положение между крайними децильными группами (67,9 млн. чел., 7471 млн. руб.) и получил остаток — 4186 млн. руб..

В общем, подобная методика вполне допустима.

Но, увлекшись проблемой децильного коэффициента, Б. Н. Миронов не придал значения тому, что в результате его расчетов средний доход 80% населения, находящегося между двумя крайними децильными группами опустился до 110 руб. на душу самостоятельного и ниже 70 рублей (т.е. ниже содержания арестанта) на душу всего населения.

Из этого вытекают два принципиально важных вывода.

Получается, что а) в первом издании книги уровень жизни 90% населения страны был завышен в несколько раз и б) в действительности уровень жизни 90% населения страны почти не отличался от уровня жизни арестантов.

Вот, оказывается, те «впечатляющие успехи», которых «Россия добилась в 1861—1914 гг.». Это очень важный вклад в создание привлекательного образа дореволюционной России, ради чего написана книга Б. Н. Миронова.

Опубликовано в издании: Межвузовская научная конференция «Русская революция 1917 г.: проблемы истории и историографии». Сборник докладов. Спб. 2013. стр. 136-144

Источник: http://scepsis.net/l...ry/id_3459.html
 

 


Сообщение отредактировал Гражданин: 02 Ноябрь 2015 - 20:35

  • dimatvey и Euga это нравится

#33   Гражданин

Гражданин

    Новосел

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 173
  • Имя:Moskauer
  • Дом:5

Отправлено 02 Ноябрь 2015 - 20:41

Александр
«В оконцовке получается следующая картина с разницами зарплат.
    1912 год ( Царская Россия)            
                  Сша   6.55                              
                 Англия  4.55                          
                 Германия 2.7                        
                 Италия 2.1                              
                 Россия 1.0»   

т.е. в СРЕДНЕМ в России жилось  значительно скуднее чем в европейских странах. Это истина, понимание которой очень важно, но не полная истина. Уровень цен в России был выше (например, средняя цена годовой аренды однокомнатной и двухкомнатной квартиры в Берлине - 108 рублей и 175 рублей соответственно, а в Петербурге - 154 и 249.) и, соответственно, разрыв увеличивается. Но и это ещё не всё. Крайне важным показателем является дифференциация доходов населения.
По данным директора Независимого института социальной политики, доктора экономических наук Л. Н. Овчаровой, в России в 2012 году доходы 10 % самых богатых и 10 % самых бедных граждан отличались в 17 раз (в других источниках приводится 20-ти кратный разрыв)
Для сравнения:
в царской России - в 6 раз,
в Советское время — в 4 раза

О чем говорят эти данные?
Считается, что значение коэффициента больше 10 означает возможность возникновения гражданских беспорядков и начала государственного переворота. Это связано с тем, что разница в принадлежащих разным «кастам» активов настолько велика, что сразу бросается в глаза несправедливость устройства общества.
Именно дифференциация в БОЛЬШЕЙ степени нежели валовый продукт на душу населения способствует улучшению или ухудшению многих других показателей используемых для определения качества жизни.  
А теперь посмотрим  видеоролик:                


Сообщение отредактировал Гражданин: 02 Ноябрь 2015 - 20:41

  • dimatvey и Euga это нравится

#34   Гражданин

Гражданин

    Новосел

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 173
  • Имя:Moskauer
  • Дом:5

Отправлено 02 Ноябрь 2015 - 20:46

Александр «В оконцовке получается следующая картина с разницами зарплат.
        2015 год (Сегодня)
               Сша  6.28
              Великобритания  5.88
              Германия 5.23
              Италия 4.7
              Россия 1.0»

Данные, показывающие сколь мощная экономика была создана в СССР. За 25 лет олигархического паразитировали на созданном в Советском Союзе удается все ещё худо-бедно существовать.


  • dimatvey это нравится

#35   Александр

Александр

    Старожил

  • Актив
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 372
  • Имя:Александр
  • Дом:5

Отправлено 02 Ноябрь 2015 - 20:49

Дмитрий исходя из вашей таблицы количество граждан с 30 по 40 годы выросло всего на 30%

А количество заключенных за те же годы увеличилось ровно на 1000%

Тогда как например в России и Сша с 92 по 02 год на 10 и 50%

Цифры красноречиво говорят за себе и не коррелируют с текстом выше.

Или же коррелируют при одном случае, если  "контрреволюционные преступления" отсепарировать от понятия "репрессии" и все исходящие из неё статьи.

Я уверен, вы поняли что я имел ввиду )



#36   Александр

Александр

    Старожил

  • Актив
  • PipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 372
  • Имя:Александр
  • Дом:5

Отправлено 02 Ноябрь 2015 - 21:38

Так Moskauer, вы говорите тоже самое, что и я вам сказал.

По цифрам стало ясно, "гандикап" с цивилизованным миром у нас за 100 лет в целом то и не сменился.

 

Развивались мы, развивались и они, но разница осталась.

Несомненно с конца 50 годов мы начали подтягиваться, но и тогда разрыв всё равно был очень велик (таблицу с цифрами приведу позже).

Истребление собственного народа с приходом врага в лице фашизма резко сократилось. Властная махина и народ сплотились перед лицом этой угрозы (вообще это очень свойственно русскому народу, да и не только ему одному). Хотя после войны они снова резко увеличились.

После смерти Сталина, Хрущев всеми правдами и неправдами очень сильно рискуя сумел обезвредить Берию не дав ему возглавить продолжение дела тирании.

Был знаменитый 20 съезд КПСС, где с трибуны был осужден культ личности Сталина. Это был своего рода шок для системы и всей страны.

Было покончено с тиранией и это дало огромный толчок для развития системы и страны.

На смену тирании пришел тоталитаризм, но это несомненно было лучшее из двух зол.

Начала резко развиваться промышленность, медицина, наука и пр.

Наши люди начали жить тогда всё лучше и лучше, но и в остальных ведущих державах этот маховик был запущен и притом более эффективно.

 

Но весь сыр-бор в нашем разговоре с того, что никто не хотел принять очевидность того, что после революции люди обнищали. И только после второй половины пятидесятых пошел ощутимый рост благосостояния страны и граждан.

И мой посыл заключался в том, что я не согласен с категоричным утверждением оппонентов что именно только идея построение коммунизма может стать залогом развития и процветания страны (кстати повторюсь еще раз, ничего общего с коммунизмом мы так и не построили).  И тем более нельзя строить любую систему на крови своего народа, тем более в мирное время.


Сообщение отредактировал Александр: 02 Ноябрь 2015 - 22:00


#37   dimatvey

dimatvey

    Новичок

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 84
  • Имя:Дмитрий
  • ГородМосква
  • Дом:4

Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 10:06

1. По цифрам стало ясно, "гандикап" с цивилизованным миром у нас за 100 лет в целом то и не сменился. Развивались мы, развивались и они, но разница осталась. Несомненно с конца 50 годов мы начали подтягиваться, но и тогда разрыв всё равно был очень велик (таблицу с цифрами приведу позже).

1. Приведите мне пример более эффективного развития «цивилизованного мира» в условиях когда на территории исследуемого государства прошло две мировые войны и одна гражданская.

Германия не в счёт, с неё как брали репарации так же и вкладывали огромные средства кредитами, что после Первой мировой, что после Второй. И в Германии субъективно, меньше степень упадка экономики после Первой мировой: разрушенные предприятия, потери сельхозугодий, живая сила и тп. Советская Россия после Гражданской недосчиталась золотого запаса Царской России, заморожены были все счета принадлежащие Царской семье, а это фактически бюджетные средства; после Первой мировой никто кредитов не давал, после Второй (Великой Отечественной) получали репарации, но кредиты снова никто не дал.

Сообщение отредактировал dimatvey: 03 Ноябрь 2015 - 10:34

  • Гражданин, BadSanta07, ELL и еще 1 это нравится

#38   dimatvey

dimatvey

    Новичок

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 84
  • Имя:Дмитрий
  • ГородМосква
  • Дом:4

Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 10:31

2. После смерти Сталина, Хрущев всеми правдами и неправдами очень сильно рискуя сумел обезвредить Берию не дав ему возглавить продолжение дела тирании. Был знаменитый 20 съезд КПСС, где с трибуны был осужден культ личности Сталина.


2. По данным комиссии ярого врага Советского Союза и России — недоброй памяти А.Н.Яковлева — на «личном счету» Хрущева 161860 чел., угодивших по его «милости» в жернова им же в значительной степени и инициированных репрессий. Из них: 55 741 чел. — за период (1936-1937 гг.) работы первым секретарем Московского городского и областного комитетов партии, и 106119 человек — за период его издевательств над Украиной (с января 1938 г и до начала войны). Это именно его Сталин вынужден был предупредить сверхкраткой запиской — «Уймись, дурак».
  • Гражданин, BadSanta07, ELL и еще 1 это нравится

#39   dimatvey

dimatvey

    Новичок

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 84
  • Имя:Дмитрий
  • ГородМосква
  • Дом:4

Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 12:13

3. И мой посыл заключался в том, что я не согласен с категоричным утверждением оппонентов что именно только идея построение коммунизма может стать залогом развития и процветания страны (кстати повторюсь еще раз, ничего общего с коммунизмом мы так и не построили).

4. И тем более нельзя строить любую систему на крови своего народа, тем более в мирное время.


3. Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке его Высших творческих способностей. Вот суть этой утопии. Когда же говорят, что неважно какого цвета корова, лишь бы молока давала много, т.е. неважно какой строй, капитализм или коммунизм, лишь бы люди сыты были, то этим как раз и отнимают у людей самый главный смысл их жизни: Смысл жизни каждого отдельного человека — в решении задач, стоящих перед всем человечеством для всего человечества, а не избранными для избранных (золотой миллиард)! Возникает вопрос, какие задачи решает капитализм или иной другой строй, кроме несомненного «человек человеку волк»?

4. Согласен. Только есть одно важное примечание. Ни одно общество в истории мира не строилось без крови, такова наша животная сущность. Сущность, которую и призван победить коммунизм, христианство (в его изначальном виде) или иная гуманистическая идея. В капитализме точно нет и грамма гуманизма, даже в его изначальном Веберовском (Макс Вебер) толковании.
«Капитализм ХХ века зиждется как на максимальном потреблении производимых товаров и предлагаемых услуг, так и на доведённом до автоматизма труде»
С одной стороны, мы должны как можно больше потреблять, с другой – как можно больше трудиться. Но вы же не можете делать одновременно и то, и другое! Значит, внутри вас возникает классический разрыв между одним и другим.
«Мы представляем собой общество заведомо несчастных людей: одиноких, снедаемых тревогой и унынием, ...ощущающих свою зависимость» и так далее. Человек превращается в машину «имений». В конечном итоге, он всё хочет сделать своею собственностью. Всё, включая самого себя. Мир оказывается поделен между категориями «быть» и «иметь».
Возникает потребительское безумие. Почему оно возникает? Потому что исчезает категория «быть».
И вот этот вопрос о «новом человеке», содержащийся именно в коммунизме (не в социализме даже, а в коммунизме) и неразрывно связанный с новым гуманизмом и историей как сверхценностью, может оказаться тем огромным благом, которое устремлено в XXI век. Не только новые формы коллективизма при развитии, сочетание коллективизма с развитием, но и идея действительно нового человека. Сохранение нового гуманизма. Ибо новый человек без нового гуманизма и истории – это очень страшная штука, это сверхчеловек Ницше. Вот эти вещи могут оказаться безумно важными, находящимися в сердцевине того, что называлось коммунизмом.
  • Гражданин и BadSanta07 это нравится

#40   Гражданин

Гражданин

    Новосел

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 173
  • Имя:Moskauer
  • Дом:5

Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 13:00

Так Moskauer, вы говорите тоже самое, что и я вам сказал.

Александр, я вас процитировал только по причине того, что ответ был на вашу реплику. Данные же, включенные мной в цитату взяты вами у Дмитрия:
«По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом, довоенном исчислении), в Англии — 500, в Германии — 300, в Италии — 230 и в России — 110.»

 

Несомненно с конца 50 годов мы начали подтягиваться, ...
Начала резко развиваться промышленность, медицина, наука и пр.

Увы, хрущевские времена - это начало торможения и загнивания системы, а не подтягивания.
По данным доклада Комиссии по изучению советской экономики по решению G-7 в Дублине (1990). Среднегодовые темпы роста производства национального дохода в СССР составляли:
1913-1921   -10,7
1922-1940    15,3
1941-1950    47
1951-1960    10,3
1961-1970    7,0
1971-1980    4,9
1981-1985    3,6
1986-1989    2,7
Комментарии здесь не нужны.

 

Но весь сыр-бор в нашем разговоре с того, что никто не хотел принять очевидность того, что после революции люди обнищали.

Люди, если говорить о 90% населения, были нищими до революции. В начале 20-х годов вся страна не то, что обнищала, а пребывала в разрухе. Но это не по причине революции, а по причине гражданской войны, развязанной той самой верхушкой общества, что веками паразитировала на труде простого народа, иностранной интервенции и «санкций» запада.
 

 

И мой посыл заключался в том, что я не согласен с категоричным утверждением оппонентов что именно только идея построение коммунизма может стать залогом развития и процветания страны

Ну, что ж, не согласен, так не согласен.


Позиция оплевывая всего советского, столь характерная сегодня для многих, возможно связана с тем, о чем говорит Андрей Фурсов, с отсутствием адекватной науки о современном обществе, с искажением современной социологией реальности и истории и, как следствие, получаются искаженные представления в головах людей.


Ну, и наконец, смысл моих предыдущих записей - показать преимущество именно социализма, общества максимальной социальной справедливости, минимального разрыва доходов групп населения и, как следствие, общества с максимальным качеством жизни.
 


  • dimatvey это нравится





Темы с аналогичными тегами: Населениезарплаты, цены, жильё

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


Copyright © 2017 ЖК "Опалиха-О3"